もう一つは、生活扶助の額と保険料、それからもう一つは、この間問題になった、吉原年金局長が言われた基礎的消費支出を賄えているかどうかという話なんですけれども、これについて、前回の委員会の中で、長妻委員の質問に対して、大臣は、現状はおおむねカバーできているという答弁を繰り返していました。このおおむねというのが、意味がわからないんですよ。
何でかといったら、大臣自身の答弁ですよ、大臣自身の答弁で、吉原年金局長は生活扶助の額と基礎的消費支出の額と保険料、この三つの要素を勘案して水準を決めているとおっしゃったわけですよ。そして、さっき私が言ったように、満額の年金額が生活扶助の額も下回っている、そして基礎的消費支出も賄えないということになると、三つのうち二つの条件が倒れるわけですよ。
まず、基礎年金の水準の考え方について、これは前回も大西議員が資料を配付したと思いますけれども、配付資料の一枚目に、かつて基礎年金ができたときの吉原年金局長の答弁があるんですね。当時は五万円ということでありましたけれども、この答弁は、何で五万円なんだという質問に対して、「基礎年金でもって老後生活の基礎的な部分というものを保障できるような水準にしよう」と。
先ほど午前中の議論の中で、長妻委員の方から、当時の吉原年金局長の発言をめぐって、五万円がどうのこうのという話があったかと思います。
ちょうど吉原年金局長、山口年金課長でございまして、両方とも事務次官になられたわけでございますが、山口事務次官、御夫妻ともに命を落とされたということでございまして、また、吉原事務次官、大変朗らかな人でもございまして、社会保険庁の長官もたしかされたと思いますが、奥様がきのう襲われたということでございまして、改めまして、お二人に、亡くなられた方に心からの弔意と、おけがをされた奥様に本当に一日も早い御快癒、
○小池晃君 一つぐらい覚えていていただきたかったと思いますが、グリーンピア田老、グリーンピア津南、グリーンピア南紀、グリーンピア安浦、グリーンピア指宿、十三か所のグリーンピアのうち五か所が吉原年金局長の在任中に造られているんですが、これは事実ですね。間違いございませんね。
○多賀谷委員 先般、当時の吉原年金局長のなかなか労作が出ましたね。それは小山進次郎さんが書いた国民年金と匹敵するようなものでしょうね。ところが、あの中に今の話が書いてあるのだ。実に簡単に否認しておるのですよ。ロボット税という話もあるけれども、それはドイツにも野党から出ておるけれども採用されていない、あとは法人税で取るべきだ、こういう展開をしておるのです。
これまでも吉原年金局長を初め再三お尋ねをするなり御要望をしてまいりましたが、新国民年金の適用施行によって沖縄の格差が生ずるであろう問題については、復帰特別措置法を政令で改正して十分な是正をするということを、沖特などでもあるいは分科会でしたかでも一応御答弁があったわけですが、是正措置の具体的内容がどうなっているのか。
これは経過がありますので、時間がなくなりましたからくどくは申し上げませんが、これは三月一日に現地で報道されて、私は三月三日に生活福祉部国民年金課で事情を聞いて、四日に吉原年金局長に申し入れをしたわけです。経過は言いませんが、いろいろあったようですが、これは解決すればいいわけで、別にあれじゃありませんが、政令で具体的に解決するのか、どのように解決するのか、検討していると言ったが。
そうしますと、これは前の前の大臣、渡部厚生大臣のときに予算委員会等で答弁されました内容、あるいは私が本委員会で吉原年金局長に対して質問いたしまして答弁された内容と、明らかに若干食い違ってくるわけですね。 ところが、丹羽さんのこの答弁が、「一一プラス六で年金だけで一七％くらいまでふえる可能性がある」というところが勘違いだとすると、後の方も勘違いだということになる。
この答弁は、私が吉原年金局長に対して、五十九年の暮れでございますが、国年、厚年改正案のときに質問したときにも同様の答弁が出ております。
○沼川委員 吉原年金局長いらっしゃるので、先ほどこれはうちの大橋議員が無年金者の問題で指摘しておりましたけれども、こういうケースがあるわけですね。国年に入ってなかっただけに二十過ぎて事故に遭った場合に障害年金の基礎年金ももらえなければ、今せっかく二万八百円とおっしゃったけれども、特別障害者手当の支給要件にも該当しない。したがって、引き上げられても額にして一万一千五百五十円、非常に低額です。
厚生省にお伺いしますけれども、厚生省の吉原年金局長がある対談で、年金の問題での対談ですけれども、年をとってもテニスぐらいできる、ゴルフぐらいできる、旅行ぐらいできる、たまには外国にも行けるという老後でないとつまらないでしょうねというようなことを述べておられるわけですけれども、そういうふうになれば非常に結構ですが、この五万円の基礎年金でたまには外国にも行けるというような水準になるものかどうか。
そのときに、きょうは来ておられないかもしれませんが、吉原年金局長がお答えになりまして、御提出の資料は物価上昇ゼロ、実質金利三％という、五十年、六十年の先を見ればあり得ない前提に基づいての御議論でございますという趣旨の答弁をされたと思うのです。
答弁をよく聞きますと、結局、吉原年金局長のやや簡便化した答弁は必ずしも適切でない。私のような前提を置けばこういう数字になるということを一応は数字の上ではお認めになったと思うのです。 次に大蔵省に伺います。
昨年八月一日、社会労働委員会で吉原年金局長は、四十年先に二百十二兆円残る、こう明快にお答えになっている。それがこの年金改定の統合法案によってどのように変貌を遂げるのか。明らかに変わるはずです。厚生年金加入者の犠牲の上に財投に運用されているこの累積剰余積立金の数字の変貌は明確にできないのですか、お答えいただきたいと思います。
これは吉原年金局長もそうだということを認めておられます。 そこで聞きますけれども、年金に対する国庫負担額、これは昭和七十年、八十年、百二十年には現行制度と比べましてどれくらい減額になりましょうか。
この社労委員会で、十二月六日に、池端委員の質問に対して厚生省の吉原年金局長は、今度の新制度がスタートいたしますと、六十一年度では三百億円程度余計出さなければならぬけれども、六十五年度では国の負担額は一千億円減る、七十年度には四千億円減る、こういうふうに答えておると新聞で報道しております。これは確認してよろしいですか。
○塩田委員 国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、渡部厚生大臣、吉原年金局長、関係の課長、また大蔵省の関係の課長に質問いたします。 この世に生をうけて生きております人間というものは、時日の経過とともに、好むと好まざるとにかかわらず、必然的によわいをとるわけでございます。人生航路の途中で不幸にして亡くなられる方を除きまして、必ず人間は老齢化いたします。